Δ.ΣΚΟΥΦΟΣ
24-09-2016 @ 07:52 | Στο εσωτερικό βιώνεις, στο εξωτερικό κατανοείς αυτό που βιώνεις. Αν δεν κατανοείς αυτό που βιώνεις, είσαι παθητικός απέναντι σ αυτό που είσαι.(Στέλιος Ράμφος)
Μαρία Χούκλη: Καλή σας ημέρα και πρέπει να πω ότι είμαι χαρούμενη, ειλικρινώς χαρούμενη που είμαι στη γενέτειρα μου, που είμαι σε ένα χώρο παροχής και παραγωγής γνώσης, και πολύ περισσότεροι γιατί θα ακούσω κι εγώ μαζί σας τον κύριο Ράμφο, για ένα θέμα που το θεωρώ κομβικής σημασίας ιδίως την εποχή που διανύουμε. Νομίζω ότι ιδανικότερη συγκυρία για αυτή τη εκδήλωση δεν θα μπορούσε να υπάρξει, βεβαίως μία συγκυρία με αρνητικό πρόσημο θα έλεγα εγώ, η κατάσταση που επικρατεί το τελευταίο διάστημα στο χώρο των Πανεπιστημίων δυστυχώς επαναφέρει με πολύ μεγάλη ένταση το ερώτημα, τι συμβαίνει με την παιδεία στη Ελλάδα; Τι συμβαίνει με την ανώτατη εκπαίδευση στη Ελλάδα; Γιατί κάθε λίγο και λιγάκι δημιουργείται ένα πρόβλημα; Γιατί κι εδώ στη Ελλάδα, μην είμαστε ισοπεδωτικοί, υπάρχουν βεβαίως νησίδες καλής πρακτικής ευρυθμίας κι αριστείας, αλλά η συνολική εικόνα πάσχει, και σ αυτό συμφωνούν όλοι οι παράγοντες. Και οι καθηγητές, και η Πολιτεία, και οι φοιτητές, και οι γονείς, και τα κόμματα, και οι φορείς, αλλά κάτι δεν γίνεται καλά. Με πολλή μεγάλη χαρά θα ακούσω τον κύριο Ράμφο, μάλλον να μας βοηθήσει ο κύριος Ράμφος να καταλάβουμε ποιό είναι τελικώς το ζητούμενο, και ποια είναι και τα διλλήματα; γιατί πρέπει να κοιτάξουμε και για το μετά, όχι μόνο τι συμβαίνει στην παρούσα στιγμή. Αν λοιπόν είναι ιδανική η συγκυρία, ιδανικότατος είναι ο άνθρωπος στον οποίο αποταθήκατε για να μας φωτίσει, ένας διανοητής, σωστά το επισημάνατε, πολύ μεγάλου εύρους, ένας άνθρωπος ο οποίος στοχάζεται, και αυτό είναι πολύτιμο για την εποχή μας, διότι πάψαμε να συσκεφτόμαστε και να στοχαζόμαστε, όλοι εκστομίζουμε βεβαιότητες, όλοι προσπαθούμε να επιβάλουμε δια της βίας τη δική μας αλήθεια. Καλό είναι λοιπόν να θέτουμε περισσότερα ερωτήματα παρά απαντήσεις, γιατί εκεί ίσως κρύβεται και η ουσία των πραγμάτων. Αυτά ως εισαγωγή, δεν θα πω περισσότερα, σας καλωσορίζω στις Σέρρες στη γενέτειρα μου κύριε Ράμφο, με πολύ μεγάλη χαρά. Θα θελα να ξεκινήσουμε ακριβώς από την συγκυρία. Θα θέλαμε την άποψή σας, το σχόλιό σας, πως βλέπετε, πως διαβάζετε, αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης.
Στέλιος Ράμφος: Είναι ιδιαίτερη η έκφραση η σημερινή, αλλά στην πραγματικότητα παραμένει στα πλαίσια μιας μακράς κρίσεως, δηλαδή μιας αναζητήσεως στόχου των ανωτάτων ιδρυμάτων και όχι μόνο, η οποία ως παρενέργεια έχει βεβαίως και την απουσία σκοπού, την αβεβαιότητα του σκοπού, και κατ επέκταση ας πούμε, μια κρίση. Για την ειδικότερη περίπτωση θαν έλεγα ότι οφείλεται σε μία λήθη ας πούμε, σε μία απώλεια κατανοήσεως του ίδιου του σκοπού των ιδρυμάτων, και της σύνολης παιδείας. Ποιός είναι ο σκοπός; Ο σκοπός είναι χονδρικά μιλώντας η μόρφωση, δηλαδή η πλάση του ανθρώπου να το πούμε έτσι. Ε, από μία στιγμή και ύστερα ενώ η ανώτατη παιδεία ξεκίνησε έχοντας σαν θεμελιώδη προσανατολισμό την παραδειγματική μόρφωση, επιμόρφωση των ανθρώπων, ξέχασε το ουσιώδες, έχει βεβαίως μια σημασία η επαγγελματική κατάρτιση, αλλά ο σκοπός των ανωτάτων ιδρυμάτων είναι η έρευνα, αυτό το οποίο δεν υπάρχει στη Ελλάδα, κι επειδή δεν υπάρχει, μαζί με πολλά άλλα τα οποία βρίσκονται κάτω από το γενικό κύκλο απουσία ερωτημάτων, που ωραία το είπατε, εκεί αρχίζει η κρίση των θεμελίων. Δεν μπορούμε δηλαδή να φτιάχνουμε δικηγόρους και γιατρούς, χρειάζεται να φτιάχνουμε ερευνητές του νόμου, η ερευνητές ας πούμε της ιατρικής, όμως επειδή ζούμε σε μια κοινωνία που δεν έχει αγάπη και συμπάθεια στα ερωτήματα, αλλά στις βεβαιωμένες αλήθειες, η κρίση ξεπερνάει τα ίδια τα πανεπιστήμια και δημιουργεί με μεγαλύτερη ευκολία, την ανάγκη σε ανθρώπους να σκεφθούνε την παιδεία με όρους επιβιώσεως, και όχι με όρους υπερβάσεως.
Μαρία Χούκλη: Νομίζω ότι επιγραμματικά βάλατε όλους τους άξονες της σημερινής συζήτησης, θα μου επιτρέψετε να επιμείνω για να εμβαθύνουμε σε μία μία από τις συνιστώσες του ζητήματος. Ίσως χρειάζεται να πούμε τα προφανή και τα αυτονόητα, ότι άλλο παιδεία άλλο εκπαίδευση.
Στέλιος Ράμφος: Ναι βεβαίως.
Μαρία Χούκλη: Και προφανώς ότι η παιδεία δεν περνάει μόνο μέσα από την εκπαίδευση
Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως.
Μαρία Χούκλη: Άρα, θα μας λέγατε τον ορισμό της παιδεία με το Π κεφαλαίο και ποιοι είναι οι ιμάντες οι οποίοι μπορούν να μας οδηγήσουν στο σκοπό που προαναφέρατε;
Στέλιος Ράμφος: Ναι, η παιδεία με παλιά σκεπτικά είναι μια ανάταξη της ψυχής, από τα πολύ άμεσα εμπειρικά στα πολύ πιο πνευματικά, δηλαδή απ τα χρόνια του Πλάτωνα έτσι την καταλαβαίνουνε. Η εκπαίδευση είναι κατάρτιση, πράγματα σωστά και τα δύο, απλώς η κατάρτιση έχει ένα όριο, η μόρφωση δεν έχει όριο, γιαυτό ακριβώς κάνει πρωτεύοντα το ρόλο της έρευνας, είναι η μόρφωση του αγνώστου. Το άλλο είναι η αφομοίωση του γνωστού, καλό και ευγενικό και πολύ χρήσιμο. Έχει σημασία αυτό που λέτε, δηλαδή η ανάγκη μιας κατανοήσεως και μιας οριοθετήσεως των πραγμάτων, γιατί αν δεν καταλάβουμε κάτι δεν μπορούμε να ξέρουμε και τι είναι αυτό το οποίο βιώνουμε, αυτός άλλωστε είναι ο λόγος που μπορεί κανείς να καταλάβει ότι είναι Έλληνας στο εξωτερικό.
Στο εσωτερικό βιώνεις, στο εξωτερικό κατανοείς αυτό που βιώνεις. Αν δεν κατανοείς αυτό που βιώνεις, είσαι παθητικός απέναντι σ αυτό που είσαι.
Μαρία Χούκλη: Συχνά αναφέρεσθε σ αυτή την αγωνία να βρούμε την ταυτότητά μας εμείς ως Έλληνες κι αυτό φαίνεται πού περισσότερο τις ημέρες αυτές της κρίσης.
Στέλιος Ράμφος: Ναι.
Μαρία Χούκλη: Δεν ήμασταν εφοδιασμένοι, πεπαιδευμένοι ας το πω έτσι, να αντιμετωπίσουμε αυτό το οποίο συνέβη και μήπως τελικώς, θέτω ένα ερώτημα λοιπόν αδικούμε το χώρο της Ανώτατης εκπαίδευσης και των διαμεσολαβούντων, όταν φτάσαμε όλοι απαράσκευοι σ αυτήν τη ιστορία.
Στέλιος Ράμφος: Όχι μόνο φτάσαμε όλοι απαράσκευοι, αλλά με κάποιο τρόπο με διεστραμμένες αντιλήψεις, θεωρήσαμε ότι το πρόβλημα της παιδείας είναι πρόβλημα οικονομικό, όχι ότι δεν χρειάζονται χρήματα, χρειάζονται πολλά χρήματα, αλλά επειδή πρόκειται για μιά ανάπλαση ψυχική, είναι εξ ορισμού δεύτερο. Γιατί τι γίνεται αν όλη η αγωνία η εκπαιδευτική είναι πόσα χρήματα, πόσους μισθούς θα δώσουμε, και πόσους διορισμούς θα κάνουμε, περνάμε αντί για ανύψωση ψυχική, και πάμε σε έκπτωση ψυχική, και κατεβαίνουμε στα χαμηλότερα ένστικτα. Η παιδεία που κατεβαίνει στα χαμηλότερα ένστικτα αυτοκτονεί. Αυτό είναι που παθαίνουμε τουλάχιστον εδώ και σαράντα χρόνια. Έχει μεγάλη σημασία να το ….
Μαρία Χούκλη: Δεν ήταν όμως πάντα έτσι, τα πρώτα χρόνια ήταν πολύ σημαντικό να μορφωθεί κανείς.
Στέλιος Ράμφος: Ήταν αλλά η μόρφωση δεν έβγαινε από τα όρια της επαναλήψεως. Επειδή η μόρφωση η ελληνική ήτανε παραδοσιοκεντρική, και αυτό οδηγούσε και σε μεθόδους. Οι μέθοδοι ήτανε, οι μέθοδοι της απομνημονεύσεως, οι μέθοδοι των στερεοτύπων αληθειών κυρίως, που μεταδίδονται από γενιά σε γενιά, και οι οποίες εν τέλη καλλιεργούν ένα κλίμα προσαρμογής και επαγγελματισμού το οποίο απέτρεπε τις πτήσεις.
Μιλάμε χώρα με ευφυή λαό, αλλά με τέτοιου είδους εγκλωβισμούς, είναι μοιραίο ότι θα πήγαινε από κρίση σε κρίση εκπαιδευτική, και ότι θα οδηγείτο κάποια στιγμή, σε μία εκπαιδευτική κρίση όπου το μείζον ζήτημα είναι συγκριτικά όχι να δουλεύουν τα πανεπιστήμια, άλλα να απεργούν για να μην απολυθούν εκείνοι που δεν μπήκαν με ΑΣΕΠ, δηλαδή με τον νόμιμο τρόπο. Στους 400 οι 12 να έχουνε μπει ας πούμε με το ΑΣΕΠ και να πρέπει να σωθούν οι υπόλοιποι.
Μαρία Χούκλη: Εδώ υπάρχει μια σύγκρουση δικαιωμάτων δηλαδή, τι είναι ιερότερο, το δικαίωμα της απεργίας και της προστασίας με το επιχείρημα που έχει ο καθένας της δουλειάς του, η το δικαίωμα του φοιτητή να σπουδάσει.
Στέλιος Ράμφος: Ιερότερο είναι η υποχρέωση. Ένα από τα προβλήματα της κοινωνίας μας είναι ακριβώς ότι μόλις αντελήφθη και συνειδητοποίησε την αξία του δικαιώματος, ελησμόνησε την αξία της υποχρεώσεως.
Μαρία Χούκλη: Έτσι δεν έχει προχωρήσει η Ελληνική κοινωνία, δίνοντας πολύ μεγάλο βάρος στα δικαιώματα, τι μας χρωστάνε, και όχι τι χρωστάμε.
Στέλιος Ράμφος: Ναι αλλά αυτό τα τελευταία σαράντα χρόνια, γιατί τα προηγούμενα χρόνια δεν υπήρχε η αίσθηση της υποχρεώσεως, αλλά η έννοια του καθήκοντος. Είναι ένα λεπτό σημείο που μας βάζει στο κέντρο πια, του Ελληνικού προβλήματος. Δηλαδή η πόρτα που μας ανοίγει το εκπαιδευτικό, μας πηγαίνει κατ ευθείαν στο μεγάλο ελληνικό πρόβλημα το οποίο είναι 200 ετών τουλάχιστον, αφού 200 χρόνια υπάρχουμε ως τόπος, ως κράτος, να το πούμε έτσι.
Να πούμε λοιπόν ότι η έννοια του αποκλειστικού δικαιώματος, χωρίς να συνδέεται με υποχρεώσεις είναι θανατηφόρος, διότι ακριβώς στρέφει τη ζωή ας πούμε ενός κράτους, μιας πολιτείας, και των ανθρώπων της, στο στομάχι. Στρέφει στην επιβίωση όχι στη ζωή. Είναι μεγάλη παρακμή η αποδοχή η, η ερμηνεία της ζωής ως επιβιώσεως. Είναι καταστροφικό και αυτό ακριβώς κάνει δύο πράγματα. Αφ ενός μεν ως ιδεολογικό υπόβαθρο θεμελιώνει την αναφορά στο παρελθόν, γιατί η σταθερή κατάσταση της επιβιώσεως έχει μόνο ένα χρόνο τον πίσω, και αφ ετέρου αποτρέπει την αίσθηση την ανάγκη μιας ζωής, που σημαίνει βήματα προς τα εμπρός. Η ελληνική κοινωνία έχει ένα τέτοιο μεγάλο πρόβλημα για λόγους που μπορούμε να κουβεντιάσουμε, που είναι πολύ ενδιαφέροντες, έχει μια περιπέτεια ειδική όσον αφορά την ταυτότητα των ανθρώπων. Αν θέλετε..
Μαρία Χούκλη: Θα επανέλθουμε, απλώς να κάνω και το συνήγορο του διαβόλου, υπάρχει όμως και η αληθινή ζωή που λέει, φως, νερό, τηλέφωνο, τα παιδιά, οι υποχρεώσεις, η φορολογία, πως να μη βλέπουν και οι εκπαιδευτικοί και οι άνθρωποι που πάνε να σπουδάσουν αυτή την παράμετρο;
Στέλιος Ράμφος: Ασφαλώς.
Μαρία Χούκλη: Θα χρειαστώ και κάποια χρήματα για να μπορέσω να ανταπεξέλθω, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση.
Στέλιος Ράμφος: Ασφαλώς. Το δράμα είναι ότι σκέφτονται μόνο αυτό. Γιατί αν σκέφτονταν ότι έχουν και κάποιο άλλο λειτούργημα, το πράγμα θα ισορροπούσε. Αυτά οπωσδήποτε να τα σκεφθούνε δεν υπάρχει καμία συζήτηση.
Μαρία Χούκλη: Αλλά απουσιάζει λέτε η άλλη διάσταση.
Στέλιος Ράμφος: Απουσιάζει η άλλη διάσταση σε τέτοιο βαθμό αναλγησίας, ώστε 75 ημέρες να είναι κλειστά τα πανεπιστήμια για το πρόβλημα ορισμένων οι οποίοι δεν έχουν μπει με το ΑΣΕΠ, και πρέπει οπωσδήποτε να επιβιώσουνε, και συνηγορούν οι πρυτανικές και άλλες αρχές, αυτό είναι το χειρότερο. Θα καταλάβαινα πολύ καλά μια απεργία τους. Θα την καταλάβαινα, οι άνθρωποι διοικητικοί υπάλληλοι είναι, θέλουν να επιβιώσουν, αλλά το γεγονός ότι παρασύρουν ολόκληρους θεσμούς προς αυτή την κατεύθυνση, σημαίνει ότι η μόλυνση έχει απλωθεί παντού.
Μαρία Χούκλη: Βλέπετε μόνο στη συγκεκριμένη κατηγορία εργαζομένων ευθύνες, διότι η ανώτατη εκπαίδευση δεν είναι μια νησίδα στον ωκεανό, γύρω γύρω υπάρχει το κράτος, υπάρχουν οι θεσμοί, υπάρχουν οι πρυτανικές αρχές, τα κόμματα θέλω να πω…
Στέλιος Ράμφος: Θεωρώ ότι από το 74 και μετά που έγιναν και σημαντικές αλλαγές θετικές, οι κατατρεγμένοι δηλαδή της κοινωνίας, βρήκαν μια θέση και μπόρεσαν να υπάρξουν ως πολίτες. Ως σήμερα παρενευλήθησαν και ορισμένα χαρακτηριστικά στοιχεία τα οποία πρέπει να λάβουμε υπ όψιν. Δηλαδή το αξιακό σύστημα των κατατρεγμένων ήταν τα δικαιώματα, χωρίς συνειδητοποίηση υποχρεώσεων. Από τη άποψη αυτή λοιπόν επηρεάστηκε ολόκληρη η κοινωνία, και το αποτέλεσμα ήταν η δημοσιονομική κρίση.
Διότι όταν σκέφτεσαι συνεχώς να παίρνεις, και ξεχνάς ότι κάποια στιγμή πρέπει να παράγεις, και αν δεν παράγεις δανείζεσαι, φτάνεις σε μία κατάσταση η οποία είναι αδιέξοδη, και η οποία πληρώνεται. Και βεβαίως το χειρότερο είναι ότι αρχίζεις και λες ότι φταίει το μνημόνιο. Και ξεχνάς ότι δεν είναι το μνημόνιο που δημιούργησε την κρίση αλλά η κρίση το μνημόνιο.
Μαρία Χούκλη: Έπεσα πάνω σε ένα άρθρο σας προφητικό το είχατε γράψει το 1996, συγκρατείστε την χρονολογία, για το περιοδικό ίνδικτος, και τότε λέγατε σε μια εποχή που δεν φαινόταν καν, όχι μόνο δεν φαινόταν ότι ήμασταν σε κρίση, αλλά είχαμε μπροστά το όραμα της ένταξης στη νομισματική ένωση, η εποχή του Χρηματιστηρίου, οι Ολυμπιακοί Αγώνες, δηλαδή μεσολάβησαν σχεδόν 20 χρόνια πριν. Λέγατε λοιπόν ότι η Ελληνική κοινωνία είναι ακυβέρνητη, το κράτος είναι ακυβέρνητο, ότι υπάρχει μια οριστική συγκέντρωση υλικών αγαθών, ότι θα τα βρούμε μπροστά μας, ότι θα περάσουμε μεγάλες δοκιμασίες, και λέγατε ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας σκοπός, μια ιδέα, που θα πρέπει να κινητοποιήσει αυτή την κοινωνία. Μια κοινωνία η οποία αγνοεί, η ψάχνει την ταυτότητά της σε λάθος κατευθύνσεις. Εντυπωσιάστηκα που ήταν τόσο προφητικό το άρθρο, πριν από τόσα πολλά χρόνια. Το βλέπατε, μπορείτε λίγο να προσεγγίσετε, να ξεκινήσουμε από τη έννοια της ταυτότητας. Τι ψάχνουμε και τι δεν βρίσκουμε;
Στέλιος Ράμφος: Να πω πρώτα ότι δεν χρειάζονται προφητικές ιδιότητες, δηλαδή λίγο κάποιος να έχει τα πράγματα σε μια τάξη μέσα στο μυαλό του καταλαβαίνει ότι δεν είμαι προφήτης, απλώς έκανα μία … γιατί τέτοια έχω γράψει πολύ νωρίτερα δηλαδή από τα τέλη του 70, όταν άρχισε να διαφαίνεται η κρίση της παιδείας με την κρίση του γλωσσικού. Με τις δημοτικούρες και τα άλλα πράγματα που μπαίναν ανεξέλεγκτα ας πούμε στη ζωή του σχολείου, μετά με τα μονοτονικά, όλη αυτή την περιπέτεια, την οποία ακόμα έτσι υφιστάμεθα…
Μαρία Χούκλη: Απευθύνεστε και σε εκπαιδευτικούς οι οποίοι μπορούν να έχουν και πολλές αντιρρήσεις ,και θα γίνει πολύ ενδιαφέρον στη συνέχεια να δούμε τι θα πει ο κύριος Ράμφος.
Στέλιος Ράμφος: Δεν πειράζει. Καταλάβαινε κανείς, όχι ότι υπήρχε θέμα κακών προθέσεων, δεν το αμφισβητώ καθόλου, ξεκινώ με την άποψη ότι, ότι έγινε, έγινε με τις κάλλιστες των προθέσεων, αλλά ότι ο δρόμος προς την κόλαση ως γνωστόν είναι στρωμένος με καλές προθέσεις είναι επίσης γνωστό, διότι πρέπει να ξέρεις που πηγαίνεις ώστε να αποδώσουν οι προθέσεις. Υπήρχε μία άγνοια προβλήματος, κυρίως ήτανε η άγνοια της ελληνικής κυρίως ιδιαιτερότητος, και όχι μόνον της ελληνικής, και άλλων κοινωνιών, και χωρών, σαν τη δική μας, η οποία υποχρέωνε σε μέτρα τα οποία είχαν ως κριτήριο ίδια πρότυπα, τα οποία βλέπαμε σε άλλες χώρες, χωρίς να γνωρίζουμε εμείς που πατάμε, οι ίδιοι. Και από τότε είχε αρχίσει ένας προβληματισμός ο οποίος ενδιαμέσως εμπλουτίστηκε, και άλλαξα πράγματα, προσέθεσα, αφαίρεσα, κ.τ.λ. αλλά εγώ είχα μονίμως ένα τέτοιο στόχο. Θεωρώ ότι υπάρχει ένα πρόβλημα βαθύτερο ιστορικό, ότι τον 12ο αιώνα, τόσο πίσω πάει κατά την δική μου αντίληψη, που γίνονταν οι ιστορικές αλλαγές, στη Ευρώπη και όχι μόνο, δηλαδή όπου οι κοινωνίες άρχισαν να οραματίζονται και να διαπλάθουν, έναν άνθρωπο άτομο, δηλαδή έναν άνθρωπο ικανό για πρωτοβουλία και για ευθύνη, γιατί μέχρι πριν οι κοινωνίες ήταν ομαδικές, ήτανε κοινωνίες μικρών συνόλων και απλώς αρχηγών ας πούμε, και όπου έγινε μια πρώτη προσπάθεια στον Ανατολικό χώρο, η λεγόμενη πρώτη Βυζαντινή Αναγέννηση τον 11ο 12ο αιώνα, αυτό απέτυχε ενώ πέτυχε σε άλλες χώρες στη Δύση και κυριάρχησε ο πολιτισμός αυτός επειδή δημιούργησε το υποκείμενο των αλλαγών, το υποκείμενο του κράτους, το υποκείμενο των νέων μορφών ζωής, που λέγεται άτομο.
Θα πω όταν λέμε άτομο, δεν εννοούμε κανέναν άγριο, εννοούμε τον άνθρωπο ο οποίος είναι ικανός να σκεφθεί και από μόνος του, δεν έχει δηλαδή υποτάξει το πνεύμα του στη γενική αλήθεια.
Αυτό για λόγους που μπορεί να τους καταλάβει κανείς εύκολα στην δική μας την παράδοση δεν πέτυχε γιατί υπάρχει μια θρησκευτικότης η οποία έχει ας πούμε μία κλειστή αλήθεια, από τη 7η Οικουμενική Σύνοδο τον 7ο – 8ο αιώνα, μια κοινωνία η οποία ήτανε δομημένη με απόλυτα απολυταρχικό τρόπο, και δεν μπορούσαμε να φτάσουμε στη Magna Carta, του 1215 όπου ο Βασιλεύς όφειλε να ζητήσει τη γνώμη των Βαρόνων για να αποφασίσει, επομένως πηγαίναμε στα κοινοβούλια, κι αυτό απέτρεψε αυτή την εξέλιξη και έφερε την παρακμή του Βυζαντίου και την πτώση, την επιλογή των Τούρκων, γιατί οι Τούρκοι δεν επεβλήθησαν επελέγησαν. Την ξέρουμε όλοι τη φράση, «Καλλίτερα σαρίκι τουρκικό παρά παπική τιάρα».
Έγινε επιλογή γιατί μας πήγαινε πια συναισθηματικά καλλίτερα. Εκεί λοιπόν δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα το οποίο μας κυνηγάει έκτοτε, διότι μεσολάβησαν ας πούμε και τα 400 χρόνια και όπου κινήσεις που θα μπορούσαν αν επαναφέρουν το πρόβλημα με το θέμα δεν υπήρξαν, αλλά που εν πάσει περιπτώσει και να υπήρχαν δεν θα απέδιδαν πολύ, γιατί στα Ιόνια νησιά που δεν πάτησε ποτέ Τούρκος είναι σαν εμάς. Άρα για την πραγματικότητα την ελληνική δεν θα πρέπει να επικαλούμαστε την τουρκική κατοχή.
Μαρία Χούκλη: Το γεγονός ότι δεν πήραμε τα μηνύματα του Διαφωτισμού αυτό μας κυνηγά ακόμα, αυτό λέτε δηλαδή;
Στέλιος Ράμφος: Δεν χρειαζόταν ο Διαφωτισμός. Διαφωτισμός είναι ο 18ος αιώνας. Το γεγονός δηλαδή ότι δεν υπήρξε ας πούμε στο χώρο τον δικό μας μία ευγενική μορφή εξατομικεύσεως, που επιτρέπει στον άνθρωπο τις πρωτοβουλίες και του ανοιχτού χρόνου. Μας βοηθάει περισσότερο ένα κλίμα διαφορετικό, συμφωνίας με τα δεδομένα, και της εισπράξεως, διαμορφώσεως ταυτότητος, από το τι λέει το περιβάλλον για μας. Τι θα πουν οι δικοί μας, τι θα πουν οι γνωστοί κ.τ.λ. Αυτό έχει την εξής σημασία: Ότι εμείς εδώ ας πούμε στο χώρο μας, δεν διαμορφώσαμε την ταυτότητα του ατόμου, που αυτομάτως θα επέβαλε θεσμούς διαφορετικούς, μια κρατική δομή άλλη, γιατί το πρόβλημα το ελληνικό είναι, ότι δεν έχουμε κράτος. Γιατί αντιστεκόμαστε με όλη μας τη δύναμη στο κράτος, και το αντιπαλεύουμε το κράτος, υπηρετώντας την οικογένειά μας, και το χωριό μας.
Μαρία Χούκλη: Το θεωρούμε κάτι έξω από εμάς, ξένο από εμάς, εχθρικό.
Στέλιος Ράμφος: Ακριβώς. Αυτό οφείλετε στο γεγονός ότι δεν περάσαμε ποτέ στην κουλτούρα του αυτοσυνείδητου ανθρώπου, δηλαδή του ατόμου το οποίο μπορεί να συνεργαστεί για τον άγνωστο, ενώ εμείς μόνο για τον γνωστό, τον δικό μας άνθρωπο. Αυτό είναι ριζικά αντικρατική κουλτούρα, και επομένως διευκολύνει πολύ το δημοσιονομικό κενό. Διότι αρπάζει ο καθένας για να βολευτεί, για να βολέψει, με τους κουμπάρους, με τους ξαδέρφους, με τους θείους, με όλο αυτό το σύστημα.
Μαρία Χούκλη: Πολιτικά και κοινωνικά πρωτόγονους τρόπους λέτε.
Στέλιος Ράμφος: Θα έλεγα παρωχημένους. Οι πρωτόγονοι είναι αγνότερο. Το λέω επειδή είναι πιο διεστραμμένο αυτό το παρελθόν.
Μαρία Χούκλη: Το ζήτημα όμως είναι ότι τώρα με τη κρίση προχωρήσανε ακόμη κι οι παράγοντες εκείνοι οι οποίοι ευθύνονται και μας φέρανε σε αυτή την κατάσταση, αναγνώρισαν ότι ναι φταίει κι αυτή η πορεία των πραγμάτων, έτσι είδαμε την ζωή μας, έτσι συμπεριφερθήκαμε, είχαμε μια δανεική ευημερία.
Στέλιος Ράμφος: Ανεγνώρισαν το δάνειο, δεν ανεγνώρισαν τους λόγους που λέμε τώρα. Δεν έγινε συζήτηση για τους λόγους που συζητάμε και ενδεχομένως δεν υποχρεούνται οι πολιτικοί να το κάνουν αυτό. Αυτό οφείλει η διανόηση μιας χώρας να το κάνει. Ο πολιτικός είναι ένας άνθρωπος της πράξεως, αυτό το κλίμα που υπάρχει στην κοινωνία έρχεται να εκφράσει. Εδώ η ευθύνη των διανοουμένων είναι τρομακτική.
Μαρία Χούκλη: Γιατί σιωπούν;
Στέλιος Ράμφος: Γιατί δεν θέτουμε ερωτήματα. Είμαστε μια κουλτούρα απαντήσεων, δεν είμαστε κουλτούρα ερωτημάτων. Επομένως η διανόησή μας είναι δανεική σε μεγάλο βαθμό, είτε θα δανειστούμε απ έξω, είτε θα επαναλάβουμε πεθαμένα πράγματα.
Μαρία Χούκλη: Μήπως όμως φταίει για να επανέλθουμε στο θέμα της παιδείας ότι ποτέ δεν έγινε πρόταγμα της ελληνικής κοινωνίας η παιδεία, ποτέ δεν θεωρήθηκε εκείνη η καθοδηγητική ιδέα που θα βοηθήσει να ανταποκρινόμαστε στις ανάγκες των καιρών έτσι όπως διαμορφώνονται τα τελευταία χρόνια.
Στέλιος Ράμφος: Έπρεπε πάση θυσία να γίνουν μεταρρυθμίσεις οι οποίες δεν αλλάζουν τίποτα. Αν εξαιρέσουμε τις μεταρρυθμίσεις του Ελευθερίου Βενιζέλου, η μεγάλη προσπάθεια που έγινε ας πούμε το 20 και μετά, όλα τα άλλα ήτανε πολύ οργανωμένες προσπάθειες να μην αλλάζει τίποτε, και να μερεμετίζεται, να βολεύονται κτλ. Αυτό είναι σημαντικό, γιατί η κυρίαρχη αντίληψη η οποία θέλει ένα χρόνο ο οποίος να μην κινείται προς τα εμπρός, και η οποία ακόμη κυριαρχεί, ας μην ξεχνάμε ότι και σήμερα βρισκόμαστε σε μία κοινωνία της οποίας πάρα πολύ μεγάλο μέρος, λέει να μην αλλάξει τίποτα. Μία κοινωνία που σε μία τέτοια κρίση λέει να μην αλλάξει τίποτα, καταλαβαίνουμε τι σοβαρό θέμα…
Μαρία Χούκλη: Από την άλλη όμως προσφεύγουμε στο διάλογο κάθε φορά που υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα. Αντιμετωπίζονται σε καιρούς «υλικούς» έτσι όπως πρέπει οι διανοούμενοι για να έχουν κι εκείνοι την δυνατότητα να στοχάζονται ελεύθερα, να θέτουν ερωτήματα, να καλλιεργούν και να δονούν…
Στέλιος Ράμφος: Κοιτάξτε να δείτε, αν εξαιρέσουμε τα φασιστικά, και τα κομμουνιστικά καθεστώτα, οι διανοούμενοι είναι ελεύθεροι απολύτως, και το μόνο που τους χρειάζεται είναι να μπορούν να περάσουν τη μέρα τους, για να σκεφθούν. Ο διανοούμενος δεν εξαρτάται, αν ο διανοούμενος εξαρτηθεί είναι χαμένος. Πρέπει να είναι ανεξάρτητος μέχρι θανάτου.
Μαρία Χούκλη: Έχουμε συνδέσει το κομμάτι της παιδείας…
Στέλιος Ράμφος: Με τα χαμηλά ένστικτα, με το εύκολο και το ευτελές. Το εύκολο είναι ότι δεν υπάρχουν εξετάσεις, δεν υπάρχει επιθεώρηση, δεν υπάρχει αξιολόγηση, δεν υπάρχει τίποτα. Όταν η παιδεία που είναι το κατ εξοχήν δύσκολο, ταυτιστεί με το εύκολο… Η παιδεία είναι η Εθνική Ελλάδος, η Εθνική του μέλλοντος. Ε σκεφθείτε τώρα να με βάλουν εμένα γιατί έχω φίλο τον προπονητή, να με βάλουν στη Εθνική Μπάσκετ ξαφνικά, αυτό γίνεται κατά σύστημα στη Ελλάδα.
Η παιδεία είναι εκεί που ο σκοπός είναι η απόλυτη δυσκολία, μέχρι θανάτου δυσκολία, γιατί είναι η αφρόκρεμα μιας κοινωνίας, παίζεται και διακυβεύεται όλο το μέλλον μιας σημαίας εκεί πάνω, ιδίως σήμερα που η ανθρωπότητα δηλαδή, πρέπει ακριβώς να παίξει πάνω στην φαιά ουσία.
Μαρία Χούκλη: Ο κόπος συνολικά δεν έχει απαξιωθεί στην Ελλάδα που σημαίνει ότι δουλεύω και κοπιάζω αγαπώ την εργασία.
Στέλιος Ράμφος: Βεβαίως διότι πειθαρχεί η ευκολία, δηλαδή το δικαίωμα, όχι η υποχρέωση, που έχει σπέρματα δυσκολίας. Είναι πολύ μεγάλη ιστορία.
Μαρία Χούκλη: Πότε θα ξεκινήσει ποιο θα είναι το σημείο να πάμε στην κατάσταση που λέτε εσείς;
Στέλιος Ράμφος: Το σημείο λοιπόν μηδέν είναι να ξανασκεφθούμε μία ταυτότητα πολίτη κι όχι μια ταυτότητα συγγενούς, και συγχωριανού. Για να γυρίσω πίσω σ αυτό που λέγαμε. Δεν υπήρξε ατομικότης όπως λέγαμε, τι υπήρξε;
Αυτό το οποίο υπήρξε, και δεν υπήρξε, ένας τυφλός ομαδισμός, ήτανε και είναι ας πούμε, ένας τρόπος υπάρξεως των ανθρώπων οι οποίοι παίρνουν την ταυτότητά τους από το άμεσο, η το κάπως ευρύτερο περιβάλλον, και όπου η ταυτότητά τους συνδέεται περισσότερο με την φυσική, και τοπική ύπαρξη, και λιγότερο με έναν πλατύτερο, ηθικό, εαυτό.
Οι Άγγλοι έχουν κάνει μια πολύ ωραία διάκριση διακρίνουν μεταξύ, επιτρέψτε μου, Moral και Ethics. To Moral, (που θα πει ηθικά κι αυτό), θα πει μια ηθική που υπακούει σε ορισμένους κανόνες. Το Ethics, θα πει μια ηθική που το υποκείμενο της δημιουργεί κανόνες. Εμείς είχαμε έναν άνθρωπο του οποίου η ταυτότης ήτανε συνδεδεμένη αρρήκτως με αυτό που θα έλεγα εγώ, το Moral, το μεταφράζω ηθονομία. Το Ethics το μεταφράζω ηθογένεση, δηλαδή μία συμμόρφωση περισσότερο προς παραδεδεγμένες αξίες και μορφές τρόπων ζωής, και όχι μια απελευθέρωση ας πούμε της επιλογής του ανθρώπου, έτσι ώστε να ανανεώνει την ύπαρξή του ανοίγοντας τον χρόνο μπροστά. Στην άλλη περίπτωση έχουμε ένα χρόνο ο οποίος ανακυκλώνεται κ.τ.λ.
Με μία τέτοια κατάσταση ψυχικού βίου, είναι αδύνατον η ταυτότητα του ανθρώπου να ξεπεράσει το παρελθόν, είμαι Έλλην, το παρόν ανήκω σ αυτήν τη οικογένεια, η είμαι σ αυτό το χωριό η κάνω αυτό το επάγγελμα, είναι αδύνατον να αναλάβει τις ευθύνες του πολίτη ενός κράτους. Για αυτό το λόγο είναι συγκλονιστικό το γεγονός ότι κανένα μέρος της Ελλάδος δεν θέλει να φτιάξει ένα ΧΥΤΑ, αλλά θέλει να κάνουν όλο οι άλλοι ΧΥΤΑ. και μπορεί να ανκηρυχθεί και σε εποποιία το γεγονός ότι μπορεί να γίνει γης Μαδιάμ μια περιοχή, επειδή θέλει νε γίνουν ΧΥΤΑ. Θέλω να πω ότι αυτό δεν είναι κακές προθέσεις, τις αφήνω αυτές, είναι μια νοοτροπία που δεν μπορεί να καταλάβει την έννοια του συνόλου.
Που σημαίνει ότι η ταυτότητα είναι τόσο κλειστή, ώστε απαγορεύεται να γίνει εαυτός, να γίνει μια πλατύτερη συνείδηση. Οι σύγχρονες κοινωνίες είναι πολύ πιο προηγμένες, οι Βόρειοι είναι οι δυνατές χώρες όχι επειδή είναι πιο έξυπνοι από εμάς, εξ ίσου έξυπνοι με εμάς είναι, αλλά επειδή ακριβώς έχουν διαμορφώσει εαυτούς, πλατύτερες συνειδήσεις ,και πολίτες, εμείς ακόμη το βλέπουμε στα σημερινά γεγονότα, δεν έχουμε διαμορφώσει το υποκείμενο μιας κρατικής υποστάσεως.
Μαρία Χούκλη: Αν όπως λέτε οι συσχετισμοί, η, η διαμάχη συμφερόντων συντεχνιακού τυπικού χαρακτήρα, έχει διαμορφώσει μια σειρά λόγων τέτοιων, ακούγεται λοιπόν η πολιτική άποψη το να αντιστέκομαι στη εφαρμογή αυτών των νόμων, η να μην αναγνωρίζω τις υποχρεώσεις που μου λέτε, τα καθήκοντα που μου λέτε, είναι και ένα είδος αμφισβήτησης της κολοβής δημοκρατίας, η των κολοβών νόμων που έχουμε.
Στέλιος Ράμφος: Εδώ χρειάζεται μία διάκριση, άλλο να πιστεύω ότι δεν είναι καλός ο νόμος, και άλλο να μην τον εφαρμόζω. Εάν δεν τον εφαρμόσω διαλύεται το σύμπαν. Προκαλώ σε εμφύλιο. Εάν έχω τη γνώμη ότι είναι διαφορετικός, σε τέσσερα χρόνια γίνομαι κυβέρνηση και τον αλλάζω.
Η Δημοκρατία έχει αυτή την άκρη, επιτρέπει αυτές τις αλλαγές, αλλά αυτές οι αλλαγές προστατεύονται επειδή υπάρχει θεσμικό σύστημα, δηλαδή επειδή αποδεχόμαστε όλοι κάποιους κανόνες συνυπάρξεως.
Οι κανόνες συνυπάρξεως που θεσμικά υφίστανται, επιτρέπουν όλες τις αλλαγές, αλλά επιτρέπουν όλες τις αλλαγές σύμφωνα με την τάξη των πραγμάτων, όταν δηλαδή ένας πολιτικός λέει τον Πρωθυπουργό του αξιοθρήνητο, την ώρα που ο άλλος ας πούμε συζητάει, δεν το κάνει από κακή πρόθεση, αλλά επειδή δεν καταλαβαίνει, δεν διακρίνει, μεταξύ θεσμών, και απεργίας, η καταλήψεως γυμνασίου.
Αυτό είναι πολύ σοβαρό, αν είσαι αξιωματική αντιπολίτευση, και δεν είναι τίποτα, αν είσαι μαθητάκος του γυμνασίου Αμπελοκήπων. Αυτό πρέπει να κατανοηθεί γατί αποτελεί δομικό πρόβλημα στην κοινωνία μας, ειδικά τα τελευταία 40 χρόνια. Έχουμε γενιές οι οποίες διαπαιδαγωγήθηκαν έτσι, μετά την μεταπολίτευση, όπου επειδή ήταν διαλυμένη και η παιδεία, οι άνθρωποι λόγω δικαιωμάτων, είχαν δικαίωμα, και όντως είχανε άποψη, η άποψη αυτή βασιζότανε σε γενικές εικόνες όμως, όχι σε συγκεκριμένη εμπειρία, όχι σε χωνέματα, αυτό είναι η κακοδαιμονία της σημερινής πολιτικής ζωής.
Οι γενιές που μετά το 74 μορφώθηκαν σε μια διαλυμένη παιδεία, μάθανε στη γενικούρα, και δεν μπορούν να έχουν συναίσθηση, και συνείδηση, των συνεπειών των πράξεων, η των λόγων. Δεν είναι κακοί οι άνθρωποι αλλά δεν καταλαβαίνουνε, διότι ακριβώς έχει συναιρεθεί μέσα ας πούμε στο μυαλό τους η εικόνα του λέω ότι μ αρέσει, με τη εικόνα του τι είναι ένα πλαίσιο θεσμικό, τι είναι μια πολιτεία;
Μαρία Χούκλη: Και πως φτάσαμε ανεπαισθήτως σε τόση πολλή εμφυλιακή σύγκρουση; Νομίζω ότι υπάρχει υπερβάλλουσα βία και συγκρουσιακό κλίμα πια δεν μπορούμε να μιλήσουμε, όλοι οι άνθρωποι είναι με λυμένο το ζωνάρι να το πω απλά.
Στέλιος Ράμφος: Αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ σημαντικό, ακριβώς, πως να μπορέσεις να μιλήσεις όταν η άποψή σου συνδέεται με μια γενική εικόνα, μπορούμε να μιλήσουμε όταν μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα, αλλιώς πρέπει να σφαχτούμε, αυτό είναι ένα πρόβλημα ελληνικό ξέρετε, αλλά το βρίσκουμε και σε κάθε κουλτούρα που είναι παλαιού τύπου, είναι μισο-αρχαϊκή, και εκεί οι γενικές πίστεις που είναι είτε θρησκευτικές, είτε φυλετικές, είτε οτιδήποτε άλλο, συνδέονται με απόψεις οι οποίες είναι απόψεις απόλυτες, και επομἐνως, το αποτέλεσμα είναι η εσύ θα επικρατήσεις, η εγώ. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Ελλάδα δεν μας αρέσει η διαπραγμάτευση, αλλά μας αρέσει πάρα πολύ να ρίξουμε στο καναβάτσο τον άλλον. Είμαστε η χώρα, η πιο δικομανής στην Ευρώπη. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι πρέπει να συντριβεί οπωσδήποτε ο άλλος, όχι να τα βρω μαζί του, να συζητήσω, να δώ, δεν μας ικανοποιεί, δεν συναισθανόμαστε ακριβώς μια στερεότητα στο εγώ, αν καθίσουμε να βρούμε μια λύση στη διαφορά μας.
Μαρία Χούκλη: Και στον αφανισμό του άλλου δηλαδή νοιώθουμε πιό…
Στέλιος Ράμφος: Στερεότητα στην ταυτότητα, γιατί είμαστε ταυτοχρόνως βαθύτατα ανασφαλείς, και αφηρημένες σκέψεις. Στο βάθος είναι προϊόντα και πρόξενοι μιας βαθύτερης ανασφάλειας, της ανασφάλεια λαών και ανθρώπων, οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την πράξη. Το πρόβλημα των Ανατολικών χωρών είναι ότι πρέπει να μπολιαστεί το Ανατολικό συναίσθημα με λίγο μυαλό, το πρόβλημά μας είναι ότι δεν βρίσκουμε την ίδια τη λογική ας πούμε του συναισθήματος, ώστε να μπορέσει να δημιουργεί σχήματα αυτό το πράγμα.
Μαρία Χούκλη: Ευφυείς χωρίς κοινή λογική.
Στέλιος Ράμφος: Ευφυείς χωρίς κοινή λογική, αλλά με τεράστιο συναίσθημα. Τι θα πει συναίσθημα; να το πούμε πρακτικά. Δεν θα πει μια διάθεση εσωτερική πληθωρική, σημαίνει ότι η μόνη λογική που υπάρχει είναι το μ αρέσει δεν μ αρέσει. Στο μ αρέσει δεν μ αρέσει, ο άλλος είναι καταδικασμένος εις θάνατον, εάν δεν είναι του χωριού σου, της οικογενείας, του συνδικάτου σου. Είναι πολύ σοβαρό αυτό το πρόβλημα αυτά είναι κεντρικά για τον προγραμματισμό μιας παιδείας.
Η παιδεία στη μέση και στη κατώτερη εκπαίδευση έπρεπε να έχει αυτό ως πρώτο στόχο. Πως θα οργανωθεί μία σχέση λόγου και συναισθήματος, ώστε ο άνθρωπος να έχει απαιτήσεις από τον εαυτό του, και όχι απαιτήσεις από τον άλλον. Δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκουμε συνεχώς από εδώ, και από εκεί, εχθρούς, συνωμότες να μας τάζουν, και δεν σκεφτόμαστε εμείς, σε πιο βαθμό φταίμε. Όχι ότι δεν υπάρχουν προβλήματα από άλλους, αλλά εμείς, πρώτα από όλα, ξεκινάς από τον εαυτό σου. Γιατί; γιατί είμαστε ανασφαλής λαός.
Μαρία Χούκλη: Αυτή την ασφάλεια ποιός θα μας την δώσει;
Στέλιος Ράμφος: Αυτή την ασφάλεια θα μας την δώσει η εξοικείωση με την πράξη. Να αρχίσουμε να μάθουμε όχι σε γενικές αλήθειες, αλλά πια στη δύσκολη αλλά πραγματική αλήθεια μια πράξεως, την οποία τεράστιες μεσαιωνικές παραδόσεις την απηγόρευσαν, διότι η θέληση και η πράξη εθεωρείτο αμαρτία. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, αν στο μέτρο που αυτό ως αντίληψη επικρατεί, ακόμη και σήμερα στα ασυνείδητα των ανθρώπων, ανοίγει ο δρόμος ως μία μοναδική μορφή πράξεως ποιά; την αρπαχτή. Η διαφορά είναι προϊόν μιας ατροφικής, μιάς αδυναμίας να πράξουμε. Και οι άνθρωποι της πράξεως πολιτικοί δεν ξέρω ποιοί, αυτομάτως λειτουργούν όπως ο λαός.
Μαρία Χούκλη: Ακούγεται όμως και η άποψη ότι η παιδεία έτσι όπως διοχετεύεται μέσα από την εκπαίδευση, για να μείνουμε στην ανώτατη, είναι κι ένας τρόπος μιας επιβολής μιας κοινωνικής δικαιοσύνης, δηλαδή ακόμη και το παιδί ενός πενόμενου άνεργου, μπορεί να μπει στο Πανεπιστήμιο και να σπουδάσει δωρεάν, κι έτσι καταγγέλλεται η όποια προοπτική διαφωνίας, μη κρατικών Πανεπιστημίων.
Στέλιος Ράμφος: Όχι αυτό είναι λάθος. Ότι οφείλει το κάθε παιδί που θέλει να πηγαίνει στο σχολείο έχει λυθεί, το έχουμε κερδίσει, το κατακτήσαμε τουλάχιστον μετά τη μεταπολίτευση, για να μη πω από τα χρόνια του Γεωργίου Παπανδρέου το 63, πότε ήτανε, αυτό, δεν συζητείται.
Αλλά άλλο η ισονομία, και άλλο τα φυσικά προσόντα. Αν μου πουν να γίνω χορευτής ξαφνικά επειδή είμαστε ίσοι, ε μάλλον δεν μπορεί α συμβεί αυτό το πράγμα.
Η παιδεία λοιπόν που είναι μία αυστηρά αριστοκρατική υπόθεση, είναι όπως ο αθλητισμός στη Εθνική Ελλάδος, θα μπούνε οι καλλίτεροι παίχτες. Στην παιδεία θα μπούνε οι καλλίτεροι, που σημαίνει, μία οργάνωση της παιδείας, που θα ξεκινάει από το πολύ καλό δημόσιο, αλλά θα έχει τα πρότυπα, αυτά που συμβαίνουν σ όλο τον κόσμο.
Να χει δε την δυνατότητα στους ανθρώπους, με το ταλέντο, στους προνομιούχους, στους ανθρώπους μες τη δωρεά, να προχωρήσουν, έτσι θα σέβονται τον εαυτό τους οι άλλοι. Τώρα τι γίνεται στο όνομα του να νε όλα ίσα, στραγγαλίζονται οι ικανοί, αυτό το πράγμα είναι καταστροφή για ένα τόπο, να στραγγαλίζει τους ανθρώπους που χουν τη δωρεά.
Δηλαδή ποιά δικαιοσύνη είναι ο ταλαντούχος ξαφνικά να υποχρεούται με τον άνθρωπο ο οποίος έχει δυσκολίες στη μάθηση, να συμβαδίζει;
Μαρία Χούκλη: Άρα λέτε παιδεία πολλών ταχυτήτων κι εκεί να ενταχθούν και τα μη κρατικά Πανεπιστήμια.
Στέλιος Ράμφος: Όπως σ όλες τις χώρες του κόσμου, μα σε όλες τις χώρες του κόσμου εκτός από κάτι Αφρικανικές, που ακόμη δεν έχουν. Βεβαίως, η παιδεία είναι όπως οι κατηγορίες στο ποδόσφαιρο.
Πρώτη Β, Γ, Ε, και Εθνική κατηγορία Εθνική Ελλάδος, όπως το θέατρο, μπορούμε να πάμε να γίνουμε ηθοποιοί; όχι. Μπορούμε να γίνουμε ξαφνικά μαθηματικοί; θα γίνουμε αυτό που είμαστε.
Άρα άλλο να ξέρουμε ότι υπάρχει ισονομία, έχουμε ας πούμε ως πολίτες τα δικαιώματα του πολίτη, και άλλο ότι η ισονομία αυτή γίνεται φυσική μαγική εξίσωση.
| |
